王石：内地建筑平均寿命30年属实 但不是质量问题

　　王石

　　对话王石：淘汰你的不是互联网，而是你不接受互联网

　　时间：4月11日下午

　　参与者：

　　郭去疾兰亭集势CEO

　　叶滨壹怡智能钢琴首席执行官

　　金犁墨迹天气CEO

　　赵乾坤37degree首席执行官

　　丁根芳要出发总裁

　　陈羽翔展程游戏CEO

　　唐彬森智明星通科技首席执行官

　　周源知乎CEO

　　王楚云极路由首席执行官

　　记录者：李翔

　　提问= Q

　　王石= A

　　Q：我看到王总很亲切，以前报纸上经常看到。我也会去了解万科，因为本身我也想成为万科的消费者，想买万科的房子。我的公司现在在杭州，我看到万科房子的宣传是18888元起，但实际去看呢，发现130平方米的房子，总价也要300多万元，实际成交价就是2.8万元左右。而且因为要买房子，也会关注一些地产公司，比如恒大、万达。我也在思考这些问题，小米模式本质上还是性价比。从房地产公司的财报看，目前地产公司过得还是比互联网公司好，有很不错的利润。我期待的是，地产公司也许可以做得更有性价比。

　　A：房地产行业还是非常非常粗放的。不要说和你们比，就是和传统的家电行业比，房地产也还是非常粗放的。

　　万科2013年的净利润是151.2亿元，我们做了个评估，如果工程标准化了，施工过程中不改图纸，不因改图纸而增加成本和受其他综合因素的影响，预计这里面的效益就有至少70亿元，不用增加营业额就可以提升这么多利润。

　　我举这样一个例子说明，它还是非常非常粗放的。

　　问：我觉得（价格上），还有很大空间。

　　答：但还不是如何降价的问题，那个比较复杂。

　　问：在我看来房产是B2C领域最大的商品，万科还可以获得更大的市场份额。

　　A：去获取更大的份额，这涉及量和质的关系。就万科来讲，预计今年销售额超过2000亿元，当然市场份额也就是2.2%、2.3%的样子。在美国和日本市场，大的房地产公司可以做到4%以上，甚至到5%、6%。也就是说，在市场总量不变的情况下，份额可以翻一番。但就像刚才讲的，实际上这个行业是非常粗放的，因此你现在必须做一个选择：要继续做量呢，还是把量放一放，更多是在提高质上。

　　Q：我想问一个问题，虽然行业不一样，但领导力是一样的，你做企业家这么多年，也见过很多领袖，每个人的风格也不同。今天回过头来看，你觉得在领导力方面，有什么得失可以跟我们分享?

　　A：可以说，中国企业家中我佩服的人有很多，其中最佩服的是褚时健先生。衡量领导力、能不能干，不是看他在顶峰时候的表现。比如就我现在的位置来评价，当然不好评价。真正看领导力是在他遇到很大的挫折、从头做起时，反弹力怎么样——这才表现你的领导力。褚时健先生，75岁时无期徒刑假释出来，重新创业，创立储橙。橙子和香烟风马牛不相及，但现在却做到网上脱销。

　　我想告诉你的是，我和其他人不同，包括我和褚时健先生也不同——我可以离开企业，但它还可以做得很好。我觉得这也是一种领导力。我可以去登山、游学，只是寒假关心下企业的事，而且更多还是公益慈善，和企业没多大关系。你说我离开了吧，去年我们的CEO郁亮也离开公司登山去了。登珠峰，进山出山两个月。我不在，CEO也不在，企业照样做得很好。

　　很多商学院、EMBA班会告诉你领导力是什么，领导力包括哪些东西。但我想告诉你，领导力不在于你个人如何亲历亲为，而在于你如何在背后建立制度和团队，在于如何执行制度，你不在时团队的表现如何。甚至可以这样说，你不在它可以运行得更好，因为更多发挥了团队的作用。

　　领导就是领着大家干活儿或者指挥大家打仗，你在无形中有一种磁场。就比如开复，他在这儿，无论说不说话，感觉是不一样的。但反过来讲，他不在了，创新工场还在正常运转，这就是领导力，是高级的领导力。

　　Q：中国传统对领导力的理解，是吃苦在前、享乐在后，如果一个领导老是不在公司，会对大家的士气有很大影响。你是怎么平衡这件事的?团队里会不会大家都这么搞，最后大家都出去玩了?(哄堂大笑)

　　A：你提的这个问题非常好。实际上从本质来讲，你说的是平均主义，就是说你玩我也得玩，领导必须吃苦在前、享乐在后，你要这样的话你带的团队也会这样，所以你根本不敢玩。但这里面还有第二个问题：我都不玩，你能玩吗?我都在干活，你凭什么玩?所以你的逻辑在这儿。这就是中国的传统逻辑，首先你不敢玩，其次下面人要玩你就更不高兴。这是你的问题。

　　领导吃苦在前、享受在后，你是把它(吃苦)当成手段呢，还是当成目的?当然，你可以说我的目的就是不享受，但显然你不是把它(吃苦)当成目的，它是手段。中国人的问题，就是往往把手段当成了目的。比如你说你想做大，其实大小是结果，不是目的，但大家把结果当成目的，往往就变形了。什么意思呢，可能我做成行业第三，非常好，干吗要做老大?如果你只想着做老大，就会变形，而你变形了，即使做老大，也可能很快就从老大位置上下去了，因为你把结果当成目的了。

　　就像现在，去年万科的销售额是1709亿元，房地产行业的第二位和第三位同万科也差不了多少，一个1600多亿元，一个1300多亿元。今年这两家的目标全定在2400亿元，但万科定的是2000亿元。换大部分人的想法，万科怎么也得定个2500亿元吧，可不能让人给超过去了。如果我再有自信点，你定了2400亿元，我怎么也得2700亿元吧，也不能离得太近。但万科还是定了2000亿元的销售目标。你定了多少的目标，就真的能达到吗?我们知道，今年形势有些变化，形势很微妙。你想要保持老大的地位，定了2700亿元，首先你变形了，老大是目的吗?你要把它当目的，结果一定会很糟糕。

　　现在一季度过去了，你算算，2400亿元的销售，平均一季度得销售600亿元。万科第一季度的销售额是600亿元左右。你再看那两家，其中一家马上改口了：2400亿元只是目标。但是你知道，年初它做计划、买地，各方面一定是按照2400亿元在做的。它已经变形了。

　　你一定非常清楚，中国有很多很聪明的人，但中国的传统文化是中央文化，地大物博、人口众多，我就是老大，我说老二谁敢说老大。

　　所以，你说吃苦在前，我告诉你，在这样做(登山、游学)之前，我也是这样的。在这之前，我恨不得春节都不过。首先来讲，我就是带着团队向前冲，创业初期嘛;第二来讲，就是上瘾了，好像不开会、不工作、不训人就失落，非常失落。

　　问：王总是什么时候开始有这样一个改变的还是你的性格就是这样？

　　答：基本的问题就是，你相不相信自己我问你，你相信自己吗？

　　问：我相信自己。

　　答：你创业几年了？

　　问：我创业有七年了。

　　答：你可以离开你的公司一个礼拜吗？

　　问：现在可以离开。

　　答：可以离开一个月吗？

　　问：可以但问题就是心态没调整过来，这跟是否自信没有关系。

　　A：怎么没有?当然有关系了。这个逻辑很简单，你做企业，如果已经制度化和团队化，它怎么会离不开你呢?但是你依赖它，那就没办法了。

　　Q：包括开复也是，他以前也是经常晚上12点还在发邮件的。可能互联网行业就是这样的情况，所以我特别欣赏王总的心态，我想了解王总的心态是怎么转变的。

　　A：好，现在来讲我们是怎么过渡的。我是1983年到深圳的，真正下决心(将管理权)交出去，给自己放一个月的假，是在1996年，中间经历了十三年。当然有一段时间依然亲历亲为，不是刚开始就很潇洒。

　　Q：为什么那一天想到给自己放假?是团队组建好了，企业稳定了，还是你心态改变了?

　　A：它是一个过程。你是相信领袖管理还是团队管理，相信人治还是制度管理，这是你的前提逻辑。这个逻辑成立了，完成团队和制度建设后，你会发现，你一定要脱离它。当然也有契机，但这是前提逻辑，即你是不是相信制度和团队。

　　中国人来讲，还是相信个人领导。比如说王安电脑和苹果电脑。王安去世，这个品牌就没有了，但苹果现在还是全世界市值最大的公司。

　　Q：可不可以这么讲，正是因为王总所属的房地产行业是粗放型行业，所以你才有这么奢侈(的资本)?

　　A：我可以谦虚地这样说，但你最好不要这么认为。(众人笑)在哈佛，哈佛文理学院和研究生学院两位院长请我吃饭，就是来向我请教怎么管企业。

　　中国的粗放绝对不是房地产行业的粗放，你以为你们就很细腻了吗?你不要把我的谦虚当成好像是……自以为互联网比房地产更优越。我谦虚的说话方式你要理解。

　　问：我不是对王总不敬......

　　A：你可以对我不敬，哈佛两位院长对我尊敬就已经足够了。因为哈佛是全世界最优秀人才聚集的地方，他们对我的尊敬就是对我的认可。你对我不尊敬，是你的问题，不是我的问题。(众人笑)

　　Q：其实我的问题是，互联网行业产品导向很厉害，比房地产行业更厉害。比如我很难想象马化腾和张小龙同时离开公司两个月。

　　A：(国内)我不好举这样的例子。我只能就西方来讲，也举互联网公司，比如说像亚马逊的杰夫·贝佐斯，是在海岛上有机场的，玩起来、疯起来绝对不亚于王石;英国维珍航空的理查德·布兰森也是一样的，他曾搭热气球做环球旅行。如果在中国我显得很特别，但在世界上却不是。

　　Q：我有一个想法想问下您，其实退休有两种，一种是退而不休，一种是休而不退。往后退有两种人，一种是真正无为而治，建立一种制度……

　　答：从来没有无为而治，道家的无为而治那是扯淡。

　　Q：还有一种是他的领导力在不断提升，对权力的感觉越来越准确，一年可能只需要干预一次，但所有东西尽在掌握之中。

　　A：最根本的还是你相不相信自己。很多人说我相信啊。那你相信自己建立的制度吗?你相信自己培养的团队吗?这是很重要的。如果你相信，为什么不可以放下呢?至于你说你习惯了，那是另外一个问题。这个故事我的书里面写得很清楚，其实是完全可以放的。最后就是你怎么平衡你自身的依赖性：你自己在那儿指挥，人家以崇敬的眼光看着你，在一旁很崇敬地听——你已经形成(对这种感觉的)依赖了。

　　Q：还有一种情况也很常见：公司经历了这个阶段，但后面职业经理人搞不好，创始人不得不回归。戴尔是这样，最近微软多少也是这样，新CEO的条件就是比尔·盖茨一周要来上一天班。我的意思是说，是不是也会往复呢?一个制度在产业比较平稳时可以运行很长时间，但是当产业遇到巨大危机时……

　　A：那是个选择，你要做决定。你不要以为房地产就是一帆风顺，房地产中的暗流、凶险都一样的。2008年(“捐款门”)对万科的冲击是非常非常大的。再比如两个月前，CCTV点房地产企业的名字，十家公司，万科首当其冲。两个礼拜之后，《东方时空》单独点万科的名字。危机，任何情况下、随时都会发生。当然你是创始人，有社会威望，随时可以回来力挽狂澜，那是你的选择。

　　但是，难道这时候出现危机，以后就不会出现了?以后出现危机，你已经死了又该怎么办?你现在可以出现啊，你是创始人，有威信，站出来解决了，你怎么保证之后就没有呢?

　　第二个问题，你怎么保证你不出来企业就渡不过难关?因为你出来，所以成功了，但你能证明你不出来你的接班人就会失败吗?你不能。至少，你已经错过了让团队成长的机会。

　　我们这代人和接班人最大的差别是我们打恶仗的机会非常多，他们缺乏打恶仗的经历。结果好不容易有了，你还站出来……

　　同样，有人向我提问，如果万科遇到危机，你王石会不会再出山?我说不会。因为无非就是两个逻辑，一个是你出山了，结果很好，但我怎么能证明我不出山，郁亮就不行呢?

　　这是一种，我出来了，也证明我行了。第二种情况，未必你出来就成啊。市场真的不行了，你出来也不成。你不但不能力挽狂澜——挽回了你也错过了机会，还把自己好不容易半辈子积累下的名声也给毁了。所以，无论是什么样的结果，我都不会再出来。

　　Q：还有一个问题，我想问一下王总现在在万科的工作，主要是在抓什么问题?

　　答：简单来讲，工程师文化。

　　问：就是营造一种文化？

　　答：工程师文化。

　　问：不太懂，这是个名词，不是动词。

　　A：我说个动词你就懂了是吧?工程。(众人大笑)还是不太懂?你让我解释下没问题，简单来说就是工程师文化。你可以猜猜是什么。

　　问题1：我的理解还是人的问题，选对人，找到有这种文化的人。

　　问题2：以产品为导向。

　　问题3：就是流程化，规范化。

　　问题4：尊重人的个性，给人足够的空间。

　　问题5：比较尊重客观规律。

　　答：既然是师，肯定跟人有关系。

　　问：万科的下一任CEO会不会是工程师？

　　答：和这个没有关系你不能庸俗化理解，工程师文化就是提拔工程师。

　　简单来说，万科三年前制定了千人亿计划，就是用1亿元人民币把1000名工程师送到日本去学习，每次一个月。去年，开始执行第二个千人计划，把1000名管理人员送到日本。今年第三个千人计划，把服务人员和物业管理人员送过去。

　　刚开始我们从来没提过工程师文化，只是说工程师。刚才我们也讲了，这个行业是非常非常粗放的。很简单，我们知道，精密机械制造的误差是以微米为单位计算的，但在房地产行业，日本同行是毫米误差，中国是厘米误差。为什么有的楼里电梯下来咣当咣当响，是误差大了。我们那时候开始培训工程师，但并没有上升到工程师文化。然后我们去学习日本的技术、生产能力，才发现，如果你不从文化层面着手，只是就技术谈技术，你学不到精髓，只能懂皮毛。到最后才发现，谈工程问题，只管工程是不行的，得管管理，管管理也不行，还得管产品售后服务。

　　这些就是工程师文化吗只是一部分工程师文化有几层含义？：

　　一个是我们对工匠的态度。中国传统里都称制造者为工匠，比如说故宫是谁造的?工匠啊。你们知道故宫的总建筑师是谁吗?不知道。你们不知道，我也不知道，因为历史上没有记载。中国传统上对工匠是瞧不起的，也没有鲁班这个人，鲁班只是个传说，是这个行业中虚拟的神匠。再看看罗马。我们现在学建筑的，都知道《建筑十书》，马克·维特鲁威2000多年前写的。在西方传统中，工匠地位是非常非常高的。

　　因此，首先行业要有尊严，我们要热爱它，要在社会当中去创造它的地位。实际上刚才我已经感觉到你们的优越感，房地产多么粗放，房地产怎样怎样。你们已经有道德上的优势了，因为行业上优势在这儿呢!我已经感觉到了。(众人笑)

　　你仔细想一想，它是有的。比如说，网易的丁磊就说，互联网时代我们不可能有行贿。怎么可能呢?他自己认为，房地产行业行贿很普遍，但我们(互联网)没有。你王石说不行贿，在我们行业根本就不存在这个问题，怎么可能?为什么会这么说，就是行业的道德优势，就是认为地产行业就是下三滥行业。我指的是心理上的，主观上可能没这么认为，但客观上就是存在。因此要培养工程师文化，首先得有尊严，自己对自己得有自信。

　　第二，精益求精，它要求你对这个行业要有热爱。对房地产，50岁之前我是不热爱的，(众人笑)以致到了我的CEO说：董事长，你不热爱就不热爱，别公开说啊。你不热爱的话，怎么让我们热爱呢?工程师文化，就要求你对这个行业要热爱，这是要培养的。传统文化中，这个行业本身在三教九流里还是属于下九流的，所以你要热爱它、喜欢它，然后研究它。

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